Zero backup bien joué OVH

MaximeV15 2021-04-01 22:23:56 UTC #1

Donc pour être clair:
- les backup et snapshot souscrits sont morts
- si pas de souscription alors aucun backup ? Ca choque personne ? un incident certe non volontaire mais qui vous incombe et vous êtes pas capable d'avoir des backup de tous vos services ? enfin si mais au même endroit quelle bonne idée!

Personnellement, je n'ai souscrit aucun backup pour mon VPS car dans mon esprit le backup sert dans le cas où MOI je fais une connerie sur mon serveur. Mais dans le cas présent c'est votre faute donc je n'ai plus aucunes données stockées sur mon vps. Comment je fais maintenant ? Je mets la clé sous la porte ? C'est pas 6 mois gratuits qui vont rattrapés le truc, et de toute façon je ne souscrirai plus chez vous

Backup automatisé VPS os-sbg1

janus57 2021-04-01 22:40:17 UTC #2

Bonjour,

Partiellement vrai, seule une partie des backup sont irrécupérables (Cf : https://twitter.com/olesovhcom/status/1377343511377408006)

non car c'est comme ça dans tous les service en "self-managed", c'est la responsabilité du locataire du service se protéger ces données (c'est écrit noir sur blanc dans les conditions que vous avez lu->accepté->signé pour confirmer l'acceptation).

Si demain votre VPS se fait pirater et que le pirate formate le VPS, vous faite quoi ?

Cordialement, janus57

Sich 2021-04-02 06:25:12 UTC #3

C'est écrit dans les conditions générales de vente....
Le client déclare avoir les compétences pour gérer le service, notamment la gestion des sauvegardes. Le client est pleinement responsable de la bonne exécution des backups...

J'ai pas loin de 20 serveurs qui ont été impactés, 4000 sites... Tout à été remonté au max 3 jours + tard sans perte de données (enfin si, faut être honnête 3 bdd ont été mal sauvegardées)...

Si vous aviez fait votre taf correctement vous n'auriez pas eu de pertes de données...
Arrêtez d'accuser OVH pour vos propres erreurs...

Gaston_Phone 2021-04-02 06:33:56 UTC #4

Bonjour @MaximeV15

J'espère pour toi que tu as bien lu toutes les petites lignes de tes contrats d'assurance, de banque, etc.

LaurentT37 2021-04-02 09:47:47 UTC #5

D'accord, mais il y a en la matière erreur d'OVH (j'ai opté pour les backup auto, pour rien visiblement) : les options VPS vendent ça :

SAUVEGARDE AUTOMATIQUE, À partir de 3,00 € HT/mois soit 3,60 € TTC/mois
Mettez vos données à l'abri (!!!!!!!)
La fonction auto-backup vous affranchit de cette complexité. Concrètement, une sauvegarde de votre VPS (hors disques additionnels) est planifiée quotidiennement, exportée puis répliquée trois fois avant d’être disponible dans votre espace client.

WajalS 2021-04-02 10:13:38 UTC #6

OVH, janus57, Sich, Gaston_Phone,

J'ai souscrit à une sauvegarde automatique journalière pour être tranquille et pour éviter les oublis et les erreurs éventuelles. je me croyais vraiment tranquille car j'ai supposé que y a pas mieux que des professionnelles du management et de la sécurité des plateformes pour sécuriser mon business.
Mon e-business est à l'arrêt depuis le 10-03 et nous sommes le 02-04 et je n'ai aucun retour !?
je ne comprend pas, je voyais sur mon espace client que chaque jour il y avait une sauvegarde . comment çà se fait que aucune n'a été récupérée à ce jour ?
OVH : Explications SVP ?

janus57 2021-04-02 10:21:17 UTC #7

Bonjour,

si vos sauvegardes sont restaurable il faut juste attendre, 18 251 sauvegardes cela ne se restaure pas en 2 clics et 2 secondes.

De plus les se croire à l’abri et être réellement à l’abri ce sont 2 choses différentes en informatique.

Si vous voulez évitez ce genre de choses il est préférable de faire vos propre sauvegardes, ailleurs et que vous tester de manière régulière pour être sûr de pouvoir restaurer en cas de problèmes/urgences.

D'un côté vous avez la plaquette commerciale qui est fait pour attirer le client et de l'autre vous avez la réalité.

Car là concrètement pour moi les sauvegardes OVH ne garantissent pas l'intégrité des données à l'intérieur du backup, car c'est la VM qui est sauvegardé sans communication avec les éventuelles applications à l'intérieur de la VM pour mettre des BDD et/ou application en "freez/lock" pour éviter une corruption de données au moment de la sauvegardes.

Cordialement, janus57

ChristopheK 2021-04-03 16:06:38 UTC #8

Juste un truc, même si je partage le fait que les client(e)s aient une déception au niveau de la fiabilité des sauvegardes de OVH (backup auto pour ne citer que lui, que ces mêmes client(e)s payaient chaque mois).

J'aimerai éclaircir un détail, dans votre message:

En écrivant ceci, vous admettez qu'il y a eu un mensonge volontaire de la part d'OVH.

Pour ma part la seule vraie grosse erreur d'OVH, n'est pas d'avoir "joué sur la plaquette" mais d'avoir proposé de manière payante des backups "répliqués tous au même endroit , certes à des bâtiments différents (pas si éloignés l'un de l'autre), mais, à des coordonnées très rapprochées.

Cela-dit, un sinistre est toujours source de pertes, donc, OVH ne peut être tenu seul responsable des pertes. A l'exception près qu'un hébergeur a un accès PHYSIQUES aux machines là où un client n'y a qu'un accès VISUEL.
OVH devra néanmoins spécifier par la suite où sont stockés les backups au final, (pas exactement, mais juste les "noms de datacenter"), par souci de transparence.

janus57 2021-04-03 17:29:46 UTC #9

Bonjour,

non je dit juste qu'il faut lire les contrat et pas juste faire "clic clic" après avoir lu la plaquette commerciale, parce que certes la plaquette commerciale précise pas que c'est au client de faire ces sauvegardes, mais le contrat lui le dit clairement.

D'ailleurs même les conditions spécifiques des espace de backup précise des choses intéressante :

[…]
ARTICLE 3 : OBLIGATIONS D’OVH
[…]
Dans les deux cas qui précèdent, OVH recommande au Client de vérifier que l'intervention d'OVH sur l'Infrastructure n'a pas eu d'incidence sur son Espace de stockage supplémentaire et l'invite par conséquent à vérifier la bonne intégrité de ses fichiers et la bonne réalisation de ses sauvegardes suivantes.
[…]
ARTICLE 4 : RESPONSABILITE D’OVH
[…]
OVH dégage toute responsabilité quant à la bonne exécution de la sauvegarde.

Il appartient au Client de vérifier la sauvegarde réalisée, de rechercher si tel était le cas les causes de la défaillance et d’en avertir le support technique d’OVH.
[…]
ARTICLE 5 : OBLIGATIONS ET RESPONSABILITE DU CLIENT
[…]
Il appartient au Client de s’assurer que la sauvegarde de ses données a abouti. En cas de problème, le Client prendra toutes les dispositions nécessaires pour relancer la sauvegarde des données.

Le Client agit en tant qu'entité indépendante et assume en conséquence seul les risques et périls de son activité. Le Client est seul responsable des fichiers et données qu’il transfère sur l’espace de stockage supplémentaire. Il est responsable du contenu des informations transmises, diffusées ou collectées, de leur exploitation et de leur mise à jour, ainsi que de tous fichiers, notamment fichiers d'adresses.
[…]

Cf : https://storage.gra.cloud.ovh.net/v1/AUTH_325716a587c64897acbef9a4a4726e38/contracts/9c510f1-Annexe_backup_storage-FR-2.0.pdf

On peut dire pareil pour ceux qui on pris l'option et n'ont jamais posé la question à OVH, non ?
Surtout que cette option n'est régit par aucun contrat particulier donc en théorie c'est le même contrat que les VPS qui régis cette option de backup, donc la sauvegarde reste à la charge du client.

Idem pour les snapshot/PRA on peut trouver ceci dans les CGU des VPS/PCI :

[…]
4.2 Généralités
[…]
OVHcloud rappelle au Client qu’un Snapshot ne constitue pas une sauvegarde pérenne des données de l’Instance. Par conséquent, un Snapshot ne saurait en aucun cas dispenser le Client de réaliser une sauvegarde de ses données conformément aux dispositions du présent article des présentes. Par défaut, les Snapshots ont une durée illimitée et sont facturés dans les conditions prévues à l’article 9 ci-dessous. Le Client peut solliciter la restauration de son Instance à partir de n’importe quel Snapshot. Dans ce cas, les données de l’Instance sont supprimées et les données du Snapshot sélectionné sont restaurées.
[…]
Le Client demeure seul responsable, notamment en cas d’hébergement de Contenus et/ou de données sensibles et/ou nécessaires à la poursuite de ses activités, de la sauvegarde (ou back-up) de ses données et autres Contenus, la mise en place et la gestion d’un plan de continuité et/ou de reprise d'activité, et plus généralement de toutes mesures techniques et organisationnelles de nature à permettre au Client de poursuivre son activité dans l'hypothèse d'un dysfonctionnement majeur des Services susceptible d'impacter la continuité de son activité et la disponibilité et l’intégrité de ses Contenus et données.
[…]

Cf : https://storage.gra.cloud.ovh.net/v1/AUTH_325716a587c64897acbef9a4a4726e38/contracts/3a4fea0-Conditions_particulieres_OVH_Stack-FR-8.0.pdf
(sous d'autre forme ici : https://storage.gra.cloud.ovh.net/v1/AUTH_325716a587c64897acbef9a4a4726e38/contracts/9a85de6-contrat_partVPS2015-FR-3.0.pdf)

Je dirais que cela ne va pas changer grand chose, si pour une raison X ou Y OVH perd l'intégralité des backup stocké géographiquement ailleurs, mais que vous avez besoin de ces backup pour une raison X ou Y, vous faite comment si vous avez fait 100% confiance à votre provider sans jamais prendre le temps/soin de faire vos propre sauvegarde "off-site" (chez vous ou un autre provider) voir prévoir un PRA ?

Encore un fois (je l'avais déjà dit), c’est pas pour défendre OVH, mais juste mettre en lumière que si vous dépendez de votre provider pour faire fonctionner votre entreprise, il y a un soucis car cela veux dire que vous n'avez pas le contrôle de vos propres données/outils.

Ici le DC a brûlé et a emporté avec les les serveurs, mais il faut bien garder en tête que cela peut arriver à n'importe qui que ce soit le feu, les inondation, la nature (ouragan/foudre/etc.).

Pour infos quelques liens intéressant (que visiblement tout le monde à oublié car cela ne les avais peut être pas touché) :
- https://money.cnn.com/2015/08/19/technology/google-data-loss-lightning/
- https://www.datacenterdynamics.com/en/news/aws-building-site-burns-in-fatal-tokyo-fire-reports-say/
- https://www.reddit.com/r/AZURE/comments/k2dr6q/azure_south_africa_north_flooded/

Cordialement, janus57

ChristopheK 2021-04-03 21:20:51 UTC #10

Votre manière de l'avoir dit pouvait porter à confusion. Maintenant, les choses sont clarifiées.
Et oui, la plaquette devrait expliquer explicitement "comment faire les sauvegardes" mais soyons clairs, il y a le mot "automatisé" dedans, donc, ce mot implique un "automatisme".
Ainsi, pour moi, OVH a mal expliqué les choses (je ne leur en veux pas, je ne fais que préciser tout haut ce que beaucoup ici, pensent tout bas).

Ces "contrats" devraient êtres simplifiés, tout les gens ne sont pas des avocats ou des amoureux de la lecture administratives.
En l'état je suis d'accord, ces contrats sont pleins de bonnes informations, mais sont tellement complexes, longs et "mis à jours régulièrement sans préciser ce qui a été clairement mis à jour/ajouté/retiré, que OVH pourrait écrire la veille un A et le lendemain un B, que ça passerait inaperçu à la relecture d'une personne.

Il s'agit du Backup Storage là, pas du Automated Backup (rien à voir, on parle de FTP de stockage, et là, ces FTP sont effectivement à la charge du client OVH de faire son backup (planifier une tâche pour faire le backup sur l'espace de stockage FTP gracieusement "offert" OU "loué" par OVH.
Par ailleurs, l'Automated Backup fonctionne de manière "plus virtuelle".
Le Backup FTP est plutôt pas réservé à Monsieur/Madame tout le monde, et certains anciens serveurs VPS sont même pas capables de posséder cette "option" (même en la payant).
Donc, seule l'option Automated Backup réside.

Pitié, parler à OVH (via le support/téléphone/forum) c'est se prendre... 10 jours d'attente pour avoir une réponse à côté de la plaque, non, vraiment, "poser des questions à OVH", depuis des années, ça revient à perdre un temps précieux de vie sur terre.

Option qui je le répète n'est pas présente sur toute les gammes de VPS.
Mais je suis d'accord, le Storage Backup est bien "expliqué" d'un point de vue technique, toutefois, il aurait été préférable de faire un rapide tutoriel vidéo sur Youtube par exemple, c'est ça l'ère du temps plutôt que de la lecture de chapitres administratifs dans un simple fichier pdf.
(moi je lis toujours, mais moi, c'est moi, vous c'est vous et eux sont eux).

Je ne fais pas confiance "docilement" à ces options (et j'invite les gens à faire de même), les seules options que je conseillerai vraiment sont le backup 1-2-3, dans un cas de force majeure.
Les snapshots sont uniquement là pour des problèmes d'ordre mineurs.

Je suis d'accord, mais, c'est "un peu trop facile", OVH devrait revoir sa façon de stocker les backups.
Cela-dit, et je le répètes, je n'en veux pas à OVH pour ce qui s'est passé, et je l'avais prévu dans mon PRA. Mais dans une conjoncture où le coronavirus a déjà fait un beau merdier, les gens en ont plein le *** (censuré pour le bien de tout le monde) de ces catastrophes à répétitions, donc, les esprits s'échauffent. Et OVH ne doit pas voir ça comme "normal" de stocker tout au même endroit.
Seuls les Storage Backup sont à Roubaix, (le reste, était à SBG, qui plus est, dans le SBG2... le plus vieux des bâtiments). Pour moi, un contrat ne doit pas dégager "toutes responsabilités" c'est trop facile. Mais, comme c'est "dissimulé" au travers de millions de lignes, pas étonnant que certaines personnes se sont faites "prendre au dépourvu quand l'incendie est survenu".
Je fais confiance à OVH en tant qu'hébergeur, mais, héberger c'est aussi protéger. Et là, clairement, les données ne sont pas protégées. (Moi je m'en fiche un peu, j'ai mon PRA pour moi-même).

Juste pour rajouter un petit détail, certains clients OVH, tout comme certaines clientes OVH, ne sont ni des entreprises, ni des libéraux, ni des professionnels et ni des partenaires (OVHcloud), ce ne sont que des particuliers qui hébergent pour certains et certaines leurs petits sites de loisirs.
Ne croyez pas que parmis l'incendie, tout les VPS appartenaient (ou non) à des entreprises n'ayant pas de PRA.

Entièrement d'accord, exemple le DATACENTER d'Amazon à Tokyo (qui lui a fait des morts et de graves blessés contrairement à l'incendie d'OVHcloud et de son/ses DATACENTERS à Strasbourg.
(je connaissais le malheureux incendie reporté sur Amazon, c'est regrettable..)

Pour moi, et je terminerai sur ça, OVH n'est pas responsable de nos données, mais de nos serveurs.
Certains serveurs peinent à arriver, peinent à être "relancés" et peinent même à trouver des réponses du support.
OVH doit revoir TRES RAPIDEMENT sa communication avec sa clientèle "moins friquées" que les multinationales.
Ce n'est pas facile, mais, OVH serait bien mieux avec un support digne d'un hébergeur aussi sérieux que lui. Car oui, OVH est un hébergeur sérieux, mais avec des clowns au support.

Amicalement, chris.

janus57 2021-04-03 22:07:39 UTC #11

Bonjour,

ils sont déjà simple et fixe les limites entre les obligations de OVH et du clients, j'ai déjà vu bien pire chez d'autre hébergeurs en terme de contrat.

dans ce cas ne pas prendre d'options et tout faire soit même, voir changer de provider, quitte à payer plus cher, mais avoir des réponses et/ou garantie en plus.

je suis désolé mais je suis pas d'accord, cela fait partie des prérequis technique qui accompagne la location d'un VPS/dédié en "self-managed", si le client ne sait pas administrer son serveur et encore moins le sauvegarder c'est que l'offre ne correspond pas à son besoin (un VPS managé par le provider avec des garantie écrit noir sur blanc cela existe, mais pas chez OVH et c'est forcément plus cher).

bah il était tous sur SBG (avec un répartition SBG2/SBG3), donc techniquement parlant et selon le nommage OVH il était bine dans des DC différents, donc pas tous au même endroit (sinon il à l'heure actuelle il ne serait pas en cours de restauration).

je suis désolé mais cela existe sauf que la prix d'entrée c'est pas 50€/mois, faut rajouter un petit zéro à la facture, obtenir des garantie contractualisé par un contrat cela se paye (et heureusement) car derrière l'entreprise qui fournit le service vous offre des garantie et surtout est couvert par son assurance qui doit exiger un minimum en terme de sécurité (et surtout avoir un contrat en béton).

non c'est pas "dissimulé", c'est juste un contrat que tout le monde à pris pour acquis (je faisait pareil avant, jusqu’à ce qu'un hébergeur me mette une "douille" sur un VPS en invoquant ces CGU/CGV) de ne PAS le lire et de simplement cocher la petite case pour par perdre 15 minutes et avoir son produit quelques minutes plus tard.

Et pourtant les serveurs sont bien protégé dans des bâtiment fermé avec des contrôle d'accès et des mesures de sécurité, le feu c'est juste du "pas de chance" car à priori des onduleurs ont décidé de faire une "surprise" (d'ailleurs cela avais recommencé à SBG3 => https://twitter.com/olesovhcom/status/1377490327972544513).

dans ce cas il existe la solution des mutualisé, je suis désolé mais si un particulier est capable de louer un VPS et de l'administrer "pour le loisir" il doit aussi penser aux sauvegardes.

Je pense que l'on peut continuer indéfiniment sur ce débat car cette incendie à "défoncer" une porte que tout le monde devez craindre dans un coin de sa tête à savoir : "que se passerait-il si un data center se fait rayer de la carte".
Maintenant nous avons la réponse :
- pour ceux qui avais prévu le pire des scénarios => rien, c'est chiant car il faut activer le plan de secoure mais "c’est tout".
- pour ceux qui se reposé à 100% sur le provider pour tout faire à leur place sans jamais avoir lu les contrats => ils vont commencer à lire leur contrat pour constater qu'ils sont sans filet depuis un petit moment.
- pour ceux qui n'y ont jamais pensé ou voulu y consacrer du temps par "c'est trop technique ou sa prend trop de temp" et sont en mode YOLO => ils ont tout perdu

Cela peut sembler dure comme réponse mais à un moment quand je vois certains commentaires passer (pas pour vous @ChristopheK, là je parle de manière générale) car la personne prend un VPS à 6€ sans connaissance technique juste parce que c'est moins cher (et OVH propose des images prête à l'emploi) et après pleure car il a perdu son business, perso cela me fait peur et bouillir en même temps, bouillir car à priori son business n'était pas assez important pour y consacrer le budget nécessaire et peur car derrière y a sans doute des personnes qui vont perde leur emploi car une personne a décider d'économiser quelques € en matière de sauvegarde et quelques € en prenant conseil chez un professionnel.

Note : je sais que dit comme ça "c'est facile" mais si je prend l'exemple du VPS à 6€, il suffit d'en prendre un deuxième ailleurs pour le même pris et de mettre en place un système de duplication/sauvegarde et "magie" vous avez votre backup voir un PRA pour le double du prix (soit 12€ dans cet exemple).

Cordialement, janus57

Sich 2021-04-04 09:00:19 UTC #12

C'est exactement ça... Les contrats précisent qu'on doit avoir les compétences techniques pour faire le taf... Si on ne les a pas on prends un mutualisé, ou un infogérant.

Je suis triste pour les petites asso sans budget, qui gèrent ça par un bénévole qui n'y connait pas grand chose mais essaie d'aider... Voir la petite TPE qui a prit un pseudo infogérant qui devait s'occuper de tout et qui a surtout encaissé les chèques sans faire son taf...

A part ça je n'ai plus aucune pitié pour ceux qui ont perdu leurs datas...
Comme dit, il y a ceux dont toute l'activité dépend de leurs données / système d'infos, qui ont des salariés, et qui sont pas foutus de mettre de quelques dizaines à quelques centaines d'€ / mois pour sécuriser un minimum leur truc...

Il y a ceux qui se pensent sysadmin / informaticien parce qu'ils ont installé une image préconfiguré avec plesk ou autre panel, voir directement un WP depuis une iso OVH... Et qui se rendent comptent que ben merde, c'est un peu + complexe que ça...

Et il y a les pseudos infogérant véreux, qui ont juste coché la case "sauvegarde" en pensant remplir leurs obligations sans se fouler... Alors qu'ils ont grave merdé... Là je plains leurs clients, mais pas ceux qui ont merdé sur le conseil à leurs clients...

Oui c'est bien au client de savoir ce qu'il fait, c'est écrit partout dans les contrats OVH.. Au pire un message sur le forum pour se renseigner en + d'un ticket au support...
Et tout simplement être prudent... Si l'offre ne précise pas que les datas sont en dehors du DC on part du principe qu'elles sont potentiellement sur le même DC...
Sans oublier qu'on essaie au max de ne pas dépendre de l'hébergeur si on a besoin d'accéder à ses datas...

Bref, c'est malheureux pour les quelques uns qui se sont fait avoir par du conseil véreux, et ça servira de leçon à ceux qui pensaient que le cloud c'est immatériel, c'est dans les nuages, on n'a pas à se poser la question de la localisation des données... Ben si, le cloud c'est juste l'ordi d'un autre... Et il a tjrs besoin d'énergie, de support physique et de connexion réseau...

Fritz2cat 2021-04-04 09:35:15 UTC #13

Imaginons qu'une grosse vague déferle sur la côte atlantique, quels sont les devoirs d'OVH pour les mutus ?

janus57 2021-04-04 09:50:17 UTC #14

Bonjour,

d’après le contrat, remonter l’infrastructure "nu" (au minimum) et au mieux avec les sauvegardes interne de OVH (non garantie contractuellement).
Et d'après les infos d'un membre de OVH les sauvegardes du mutus ne sont pas sur GRA (je dirais bien RBX voir peut être P19 si il est encore utilisé)

Cordialement, janus57

Sich 2021-04-04 09:52:57 UTC #15

La même chose que pour les vps, OVH ne garantit pas l'intégrité des datas...
Mais au moins on n'a pas à gérer la partie système.
Et faire le backup d'un mutualisé c'est pas compliqué, une copie des datas en FTP avec un dump de la bdd... Voir des CMS comme Wordpress proposent des plugins qui font tout, il n'y a plus qu'à récupérer l'archive dans le dossier backup du site pour en garder une copie à la maison...

Perso je ne suis pas mécano, la voiture c'est révision complète tous les ans chez le garagiste, et en cas de soucis je passe le voir pour qu'il vérifie....
Etant donné qu'un problème sur la voiture mets ma vie et celle de mes enfants en danger..

Peut être que cette catastrophe (l'incendie à SBG) fera comprendre que mal gérer son système informatique peut mettre en danger de mort économique une entreprise et que là aussi les gens seront + sérieux...

Fritz2cat 2021-04-04 10:03:19 UTC #16

Ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai scripté mes backups (lftp et export)

Mais je pense à toutes les TPE pour qui "mutualisé Pro" c'est un service complet... à partir d'une installation en un clic.

Sich 2021-04-04 10:10:28 UTC #17

c'est comme la location de voiture avec tous les services inclus...
ça ne vous empêches d'avoir besoin du permis, de respecter le code et de faire attention sur la route :)

Je n'aime pas du tout l'idée de rajouter une couche de normes et réglementations, mais parfois je me dis qu'imposer un minimum de sécurité aux entreprises sur la partie système d'information ne ferait pas de mal...
On a bien des contraintes avec la RGPD, des tas de normes sur les syndicats, la boite à pharmacie, l'affichage réglementaire et j'en passe....

Mais comme dit, j'en ai ma claque des contraintes, des normes et des règles... ça serait vraiment mieux si les entreprises pouvaient commencer à réellement mener une réflexion par elles mêmes sur ces problématiques...

Gaston_Phone 2021-04-04 10:12:16 UTC #18

Tout à fait.

Fritz2cat 2021-04-04 10:52:13 UTC #19

Vu de Belgique, nous les Belges on se dit que vous les Français, êtes devenus fous...

Exemple de législation qui s'applique aux instructeurs dans les clubs sportifs

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034116962/

ça s'applique même à des moniteurs bénévoles dans les petits clubs associatifs, qui peut se permettre d'ingérer des textes pareils ?

Gaston_Phone 2021-04-04 11:01:47 UTC #20

Si on commence avec les histoires Belges ...

Propulsé par Discourse, le rendu est meilleur avec le JavaScript activé

OVHcloud Community

Bienvenue sur votre espace communautaire. Posez des questions, recherchez des informations, publiez du contenu et interagissez avec d’autres membres d'OVHcloud Community.